Услугу только тогда можно называть услугой, когда от нее можно отказаться. Например, чиновники вам предлагают - хотите ли от государства услуги медицины, пенсий, обучения, защиты чести страны на спортивных аренах ...
А вы - нет, не хочу.
И в случае отказа, разумеется, ничего не платите за незаказанные вами услуги

Гражданин не может не получать услуг от государства, это часть общественного договора.

Зачем вы разговаривате на этом отвратительном лживом новоязе? "Услуги государства", "общественный договор"?
Это не услуги, а принуждение, и не договор, а степень, до которой удалось прогнуть людей.

это как раз старояз)

Государство, по-вашему, не предоставляет услуг? Общественного договора не существует?

Услуга, это то что ты, если хочешь, покупаешь или получаешь в обмен. Является ли услугой выдача баланды в тюрьме, если единственная причина, по которой вам нужна эта баланда, это то, что вас поймали и не выпускают наружу?

То, что называют "общественным договором", это не договор. Там никто ни с кем не договаривался. Это состояние, которое люди терпят определённую степень принуждения, но эта степень не достаточно нестерпимая, чтобы люди готовы были восстать, рискуя жизнью, имуществом и жизнями близких.

именно что договор. Есть основные права и основные обязанности, прописанные в Основном Законе. Как и почему они соблюдаются/не соблюдаются - разговор отдельный, и в каждом случае конкретный.

Баланда в тюрьме - для заключенных единственный вариант не умереть с голоду, а для директора тюрьмы - не получить голодный бунт. Но данная аналогия слишком натянута)

Ещё раз : где это эффективно работает, конкретно?

Нет. Почему это договор? Одно название.

договор существует, просто вы отказываетесь его таковым признавать)

И то, что вы не предлагаете альтернативы, кагбэ намекает))

Человек в современном мире не может существовать полностью автономно, находясь на самообеспечении и не взаимодействуя с другими людьми сколько-нибудь длительный период времени. Любые исключения наподобие аскетов-отшельников лишь подтверждают общее правило.

Ещё Аристотель определил - фактически, зафиксировал афоризмом уже существующий порядок вещей - человека как общественное животное. Член общества априори занимает некую нишу, имеет набор прав и обязанностей, позволяющих ему существовать достойно. Никак по-другому это не работает и не работало никогда, начиная со времен первобытно-общинного строя.

Зачем вы отрицаете очевидное, не пойму?)

Я предлагаю альтернативу: вместо лживого словоупотребления употреблять более точную формулировку. А именно, не называть не-договор договором. Называйте, например, "состоянием паритета принуждения и сопротивления". А договором называть это не надо. При договоре договариваются как раз те, от кого потом будут требовать исполнения. А это не так, от т.н. гражданина требуют выполнения всяких законов не потому, что он на это согласился, а потому что имеют возможность его к этому принудить.

вы мелете какую-то чушь, простите)

Вы по принуждению пользуетесь, например, интернетом, который подключен к энергосистеме, которую вам навязали, преодолевая мощное сопротивление?

Договор - это взаимная выгода.

Не прощу 🙂 Это вы упорствуете в защите совершенно нелогичного выражения.
При чём тут пользование интернетом и энергосистемой?

при том, что это блага цивилизации, созданные и внедренные именно человеческим сообществом в лице различных государств)

Есть мужчина и женщина, последняя беременна и собирается рожать. Государство, гражданкой которого она является, предоставляет ей возможность сделать это в стерильной палате с анестезией, а не в овине или под ёлкой. И, если с мамой и папой новорожденного случится, не дай Бог, внезапная смерть, именно государство выкормит и вырастит его, а не выкинет, например, в ближайшую канаву. Под всё это необходима инфраструктура, обученный персонал, финансирование etc.

Именно так начинается новая жизнь нового человека, даже если не брать во внимание, что нечто подобное в немалой части цивилизованного мира происходит уже пару веков как. Продолжать дальше?)

Никак иначе это не работало и не работает.

Приведите альтернативу, возразите по существу, не кривляйтесь.

Я называю учение, которому вы следуете "этатокреационизмом". Согласно ему, всё хорошее было разработано по приказу государства: колесо, язык, торговля и др.
В одном из государств даже полезное выражение "Post hoc ergo propter hoc" придумали 🙂
А ещё, развитие разума у человека произошло благодаря глистам. Правда, потом из-за того, что люди научились гигиене, паразитарная нагрузка снизилась, вместе с объемом мозга.

я не следую никакому учению, просто привожу простые примеры, а также указываю, что никак иначе человеческое сообщество никогда не существовало и не существует сейчас. Вы же, вместо приведения встречных аргументов, то ёрничаете, то уходите от ответа)

Вы спорите со мной не в той плоскости, в которой я привожу вам аргументы.
Я не пытаюсь вас убедить в преимуществах безгосударственного общества. Я прошу вас просто честно признать, что договора в "общественном договоре" нет, а есть ситуация, в которой многие не согласны с законами, но машут рукой - ладно, у них полиция и пенитенциарная система, куда мне против них, потерплю.

Считаете, что такая основанная на принуждении система это лучший вариант - ОК, принимается, это тема для отдельного обсуждения.

А вы мне в ответ на "это не договор" говорите "а какая альтернатива". Если альтернативы нет, это не повод предаваться самообману и говорить на теплое "мягкое".

это не лучший вариант, это единственный вариант)

И это таки договор. Человеку от рождения государством предлагается набор прав и услуг. Взамен то же государство требует исполнения определенных обязанностей. Становясь полноправным гражданином, человек уже достаточно образован и умен для того, чтобы принимать или не принимать статус кво, а если нет - принимает его по умолчанию.

Какую-то вы ерунду рассказываете. В рабовладельческих обществах было так же. От рождения были у человека некоторые права и обязанности. Например, в Сатурналии сидеть с хозяином за одним столом, и чтоб хозяин прислуживал рабам. Там тоже общественный договор был? В определенный период в Древнем Риме раб мог защищать свои права а суде, то есть получал государственные услуги.

Ну или крепостные от рождения получали свой статус с правами и обязанностями, просто потому что родились в определенной семье.

Вы не находите, что тут что-то нечисто?

Ну и откуда берётся иллюзия, что в момент наступления совершеннолетия человек может отказаться от "услуг государства" и обязанностей гражданина? Что-то я не знаю прецедентов.

Как раз в момент совершеннолетия у нас государство может захотеть забрать человека в армию против его воли. Ну, с барского плеча разрешается отсрочка, если учишься. А так, даже если человек выйдет из гражданства (что обычно непросто), с него всё равно налоги берут и прочие законы соблюдать требуют.

разумеется, общественный договор существовал всегда и трансформировался вместе с обществом) Ничего ужасного в этом нет, типичные болезни роста. И да, при всем несовершенстве нынешней общественно-политической системы условно европейского типа, таковая система - огромный прогресс относительно упомянутых вами формаций.

Никакой иллюзии. А прецедентов нет потому, что дураков нет)

А служба в армии - это обязанность гражданина. Нынешняя война, кстати, хорошо показала, насколько плохо то, что граждане эту обязанность выполнять не спешат.

Отлично, предположим, вы "варвар", живущий близ границ Римской Империи. Рим совершает военную агрессию против вашего общества и берет вас в плен. Вам цепляют на шею мельничный жернов (чтоб не ел муку) и заставляют работать на мельнице. Но перед этим ведут послушать выступление римского патриция-философа, который вам рассказывает, что теперь у вас такой общественный договор, что вы должны быть собственностью другого человека. Но не отчаивайтесь, в Сатурналии поедите с хозяином 🙂

То есть вы прямое принуждение называете договором. Это как бы прямо то, о чём я вам тут толкую 😉

ли раб, если не хотел быть рабом, мог когда угодно сказать "ну всё, чуваки, я не с вами, я пошёл" и покинуть границы империи? 🙂

нет. Но вы не раб, и у нас не Древний Рим. Государства тоже эволюционируют, и роль людей в них меняется.

У нас не Древний Рим. Но т.н. "общественный договор" применяют без согласия человека точно так же 🙂

Потому что это не договор, а сложившаяся практика принуждения, отражающая баланс сил.

Не стоит это принуждение заслонять занавесочкой с цветочками, на котором написано "общественный договор".

я долго не мог понять, что же мне напоминает ваша позиция. Но понял.

Это сродни запальчивости обиженного подростка, который в пылу ссоры с родителями заявляет им : "а я не просил меня рожать "))

Вы родились в ячейке общества, которое управляется государственной машиной, нравится вам это или нет. Вас не взяли в плен и начали к чему-то там принуждать. Вы сами - плоть от плоти государственной системы, начиная с роддома и заканчивая КП Ритуал) И ничего с этим не поделать.

А провозглашать в интернетах можете что угодно. Кстати, благодаря прогрессивному типу общественного договора, вас за это не выгонят с работы, не посадят в тюрьму и не расстреляют, как в менее цивилизованных местах на нашей планете.

Пользуйтесь на здоровье.

По вашей логике я должен был бы защищать Советский Союз и требовать его восстановления, ибо меня родили в Советском Союзе в советском роддоме, и кормили продуктами, которые покупались в советских магазинах, и учили меня отчасти в советской школе, про то какой хороший был дедушка Ленин 🙂

Государство - лишь надстройка над обществом. Рожали, кормили и учили меня люди.

Так что не нужно себя считать себя собственностью государства и его продолжением на том основании, что какой-то чиновник в ЗАГСе вписал вас в некий формуляр 🙂

по моей логике, изложенной выше неоднократно, государства эволюционируют, благодаря чему мы живем значительно лучше, чем в Советском Союзе. Но вы слышите только себя)

И да, без этой надстройки человеческое сообщество нигде в мире не существует.

Может, эволюционируют до той степени, когда будет можно свободно выходить из системы и объединяться с себе подобными на основе добровольного согласия? Этот день мы назовём Днём Подписания Общественного Договора.