Решил ответить постом у себя, в дискуссии к оригинальному посту участвовали Shmuel Leib Melamud, @Galina, Moshe Yanovskiy, Kouka :
Reply to the post by Shmuel Leib Melamud:
Сейчас демократы выкатили законопроект о легализации абортов...
Я поддерживаю право на аборты, исходя из соображения "потому что когда будущего субьекта права зачинали, его ещё не было вообще", следовательно, с ним не было и не могло быть никакого договора о том что его жизнедеятельность кто-то обязан поддерживать и возник он как бы ниоткуда, вступление родителей в половой акт не является конклюдивным действием по предоставлению ему каких-то прав, а значит, для объявления его интрудером достаточно воли хозяйки организма. Ну а интрудера можно удалить.
С моральной точки зрения в некоторых случаях возможность сделать аборт меняет систему стимулов в сторону стимуляции безответственного поведения. Однако же, предотвращает появление нежеланных детей, которые могут создать проблемы для окружающих, стать в будущем преступниками или иждивенцами общества. И, можно осторожно предположить, что добровольный аборт является неким евгеническим инструментом, выбраковывая неудачные гены (например, связанные с низким интеллектом или того или иного рода болезненностью, из-за которых людям труднее обеспечить свои семьи и вообще организовать их деятельность).
Соглашусь, что с моральной точки зрения аборт на позднем сроке хуже, чем на ранних. Ну а постнатальный - можно отдать противникам абортов, которые должны бы организовать для таких детей альтернативу.
Считаю, что должна быть возможность в брачном договоре как-то оговорить вопрос аборта, например, "несогласованный с мужчиной аборт, за исключением ситуации, угрожающей жизни женщины, предусматривает некие санкции (например, развод с потерей права на долю в совместно нажитом имуществе).", так как хоть женщина и хозяйка тела, у мужчины тоже может быть свой интерес в будущем ребёнке и он вправе его отстаивать, при условии взаимного согласия с этими условиями при заключении брака.
Comments (16)
Просто напоминалка к той дискуссии. (1) У меня как у еврея тут нет никаких проблем. Наша традиция исходит из того, что соучастие в творении нового человека Высшей инстанции происходит где-то в момент родов. До родов плод даже уже с чертами лица, ножками и ручками все же еще не человек. Да, даже светский человек понимает, что существо в созданное и сформировавшееся по плану Свыше - есть ценность (ссылка на аборт на поздней стадии). И идея с пунктом в контракте хороша (2) Но представьте себе, что вы живете в настоящей христианской стране. И при этом и протестанты и католики и православные сходятся (хотя IMHO ошибочно) в том, что душа соединяется с телом еще зародыша. Тогда (ну просто по формальной логике и по логике закона) аборт = убийство. То что нынешние оскотинившиеся вконец демократы выкатили законопроект о легализации убийста - ну так им это естественно. Они вон и с правом на самооборону и со второй поправкой джихад ведут ровно по той же причине - ну как так чтобы нельзя было убить если правильный пацан этого захотел. (3) Если по приходу Машиаха христиане скорректируют свое учение по образцу оригинала с одной стороны, а с другой по итогам действий машиаха коммунисты как-то все пропадут, проблема абортов будет решена полностью и окончательно. (4) Хотя и сегодня я по ограниченности опыта своей жизни не понимаю какие проблемы у мало-мальски стабильной пары предотвращать зачатие когда есть и презервативы, и таблетки. Проблемы возникают когда самка как некоторые считает что таблетками ее и презервативами кавалера (самца) должно снабжать государство за счет налогоплательщика а кавалеров (самцов) должно приходить за ночь не менее N (N>1). Такие самки - важная часть электората демократов. Но почему республиканцы должны о них печься - мне непонятно. Да, про таких самок мне рассказывала дама не самого тяжелого поведения которая считала что она вполне себе скромная и благонамеренная поскольку у нее все время бывал долговременный партнер и никогда не было N>1. В СССР где все было в дефиците аборт был средством контрацепции но в современных США проблема по моему чудовищно раздута просто в силу символичности. Это просто маркер - ты верующий христианин или верующий социалист.
Moshe Yanovskiy Не соглашаюсь только с тезисом "если вы в христианской стране - то согласно тамошней традиции аборт будет убийством". Безусловно, право вырастает из правовых обычаев, однако оно должно быть всё-таки консистентным и зависеть не от желания большинства местных жителей (тогда бы демократический оппортунизм с установлением произвольных писаных законов избранным парламентом был бы оправдан), а выводиться из неких принципов.
Соответственно с формулировкой "демократы хотят легализовать убийство" я не согласен, хотя понимаю, что именно так американские консерваторы думают.
Moshe Yanovskiy , а вы хотите сохранить рабовладение. Каковыми декларациями сами превращаете выбор между домкратами и слонами в дегустацию сортов говна. Диво ли, что имеющие более плотную фанбазу домкраты регулярно гоняют слонов. Хоть и ослы...
Алекс Тарн
Поздний аборт
https://www.alekstarn.com/abort/
Так он и выводится из принципа - одушевленное существо - есть человек. С этим согласны и евреи как я. Только я считаю что ребенок - одушевлен с момента рождения а христиане - с момента вскоре после зачатия. Вопрос - каким принципам должен соответствовать "обычай" чтобы быть консистентным? Есть версия - что религиозной традиции. Которую сложно изменить. Есть версия - что мнению профессора чего-то там этического каковое поменять - ну проще пареной репы. Или есть какие-то еще принципы? Между тем, вера в Бога - одна из основ той конституции которую пытаются выбросить на помойку американские левые. И есть что-то лучше? Не у них, это понятно. У кого-то еще. Причем ссылки на веру есть не только в Декларации независимости. Собственно текст завершается словами без которых Конституция - просто бумажка с пожеланиями: "Done in Convention by the Unanimous Consent of the States present the Seventeenth Day of September in the Year of our Lord one thousand seven hundred and Eighty seven
and of the Independence of the United States of America the Twelfth. In Witness whereof
We have hereunto subscribed our Names. ". Ссылка на один из компонент христианской троицы меня не сильно впечатляет, однако как говорил Бааль шем тов (полумифический основатель хасидских течений) - если христианин не верит в "своего Бога" и не боится его, то стоит опасаться такого христианина. Ну а уж коммуниста - атеиста - вы меня поняли... А отцы основатели были людьми несомненно богобоязненными (как к примеру Джон Адамс). И атака на их наследие включает атаку и на религиозную традицию. Итак, вопрос, каким принципам должен по вашему соответствовать закон с тем чтобы быть заведомо уважаемым и морально легитимным?
Классическая "покупка лоха". Рассказик-то о государственной регуляции. И, допуская гос. запрет, вы допускаете регуляцию как таковую. В том числе и диаметрально противоположную - в сторону обязанности.
Вовсе не покупка лоха, а именно так, как Вы написали
Я предлагаю исходить из самопринадлежности, а именно собственности на своё тело. Как я описал выше, нежеланный эмбрион/плод является интрудером в собственность женщины (несмотря на то, что она, возможно, пошла на незащищённый половой акт добровольно).
Религиозные правила могут быть дополнительным слоем поверх базового права. Разумно применять их к тем, кто исповедует ту или иную религию. Публичное исповедание некой религии можно считать конклюдивным действием по заключением договора с остальными её приверженцами. Но тут возможны вопросы с принуждением к исповеданию религии.
Далее, что, если женщина вдруг выходит из этого договора, отрекаясь от религии? Значит, правила более неприменимы к ней. Или она из другой религии, где аборты на данном сроке - можно. В США уж точно винегрет из различных конфессий и отсутствия таковых.
Базовым принципом, применимым ко всем людям, я думаю стоит считать самопринадлежность - как максимально редуцированный принцип, который можно извлечь из всех не-готтентотских религий, избегая произвольной специфики.
Ваше предложение мне хорошо знакомо. И с идеей собственности на свое тело я в принципе согласен. Но - то о чем я уже писал, нормы Синайского откровения существуют тысячелетия и всеми (кроме маргинальных) конфессиями в США они признаются. Да, конечно из крупных я упустил коммунистов-атеистов - свидетелей 67 гендеров. Так я же не зря спрашивал, а с подвохом. Вы предлагаете норму, которая вам самому кажется самоочевидной (на самом деле она провозглашается "именем преподобного Ротбарда, пресвятой Айн Рэнд и блаженного Хоппе"). Я терпеть не могу Ротбарда, терпимо и с симпатией отношусь с Рэнд и Хоппе. И даже для меня (при том что с самим принципом собственности на свое тело я согласен) эти интеллектуалы - совсем не моральные авторитеты (хотя идею поправки судьи Наррагансета я очень люблю). А уж для подпавляющего большинства американцев идея о том что профессор-либертарианец или писательница будут их учить основам этики и права смешна - и христиане всех видов, и многогендерные коммуняки со смехом отвергнут эту идею. То есть идея о том что принцип самопринадлежности сработает как надрелигиозная и надидеологическая не проходит. Базовые правила (мы евреи называем их семью заповедями сыновей Ноя) именно религиозно укоренены. Именно к ним апеллировал (без особых вяканий даже сталинистов, разумно решивших промолчать) Нюрнбергский трибунал, отвергая нормы нацистской Германии как антиправовые (те судьи точно Ротбарда не читали и Айн Рэнд не чтили). Ничего лучшего чем нормы Синайского откровения в качестве "универсальной морали" нет и не будет. Либо правила 40% западных (и амнериканских) леваков которые похоронят цивилизацию, если не будут раздавлены и не заткнутся, либо правила тех 50% американцев для которых "иудеохристианские ценности" являются основой а не "слоем" и вполне "конклюдивны". Только правила Синайского откровения вполне совместимы с либертарианской этикой, а вот революционная целесообразность .... Одним из главных таких правил традиции Синайского откровения является запрет убийства. И это не регуляция, и уж тем более не государственная регуляция. Убийцу полагается наказать смертью и в отсутствие государства. В крайнем случае - рукой "кровомстителя". И опять мы приходим к вопросу а что есть убийство? Тут уже повторяться не буду. Причем истеричные левачки которые носятся с "правом на аборт" именно как истинные тоталитаристки поддерживают идею разрешенности убийства "если так надо". Ну скажем ребенок надоел... я породила, я и убью. Они то дуры именно за право на убийство топят, не понимая кто там следующий на очереди. Потому что если Бога нет и религиозные правила всего лишь "внешний слой" то в чем собственно проблема?
По опыту моей жены и меня, с её 4мя и моими 3мя детьми (2е "общих") - примерно за 2-3 месяца до родов с ребёнком можно уже ментально взаимодействовать.
- узнать пол,
- узнать пожелания по имени (они частенько есть),
- понять, какая музыка нравится или нет.
...
Да, для этого надо научиться ментально взаимодействовать ... но это не на столько сложно, как кажется.
Сейчас, точно такими же мысленными посылами мы общаемся с кошкой. (у жены и старшей дочери это получается лучше, чем у меня 🙂🙂
- сознание кошки близко по уровню к сознанию младенца.
Мы "напрягаем" её
- сходить проверить, что делается в комнате у детей
- разбудить детей
- шугануть, чтобы она не драла кресла/диваны
- пригласить полежать рядом.
и т.п.
С нерождёнными и новорожденными, пока они ещё не научились говорить, коммуницировали так же. Кроме того, старший сын после прививки АКДС получил повреждения центра речи и лет до 6и почти не мог говорить... Научились понимать его "мешанину звуков" тоже через "телепатию".
Так что истина где-то посередине: зародыш первые минимум 3 месяца не является "личностью" от слова "совсем", ещё месяца 3 аборт всё ещё не является убийством личности.
интересный факт, который не очень просто проверить, но всё же:
- при запрещении абортов количество выкидышей, мёртворожденных и умерших в первый год жизни равнялось тому же проценту, сколько ранее было абортированных.
Я эту мысль слышал лет 10-12 назад от людей, которые "фигни не говорят".
И да, я за разрешение абортов на ранних сроках.
Если бы найти данные по какому-нибудь штату где ввели запрет (до и после) при том что запрет не означает что аборты не поедут делать в соседний штат - то есть число абортов снизится но не в разы... Рождаемость пока в среднем по США 12 на 1000 https://www.macrotrends.net/countries/USA/united-states/birth-rate то есть около 4 миллионов в год + сверх этого абортов 600.000 - 1.500.000 тысяч в год ... https://christianliferesources.com/2021/01/19/u-s-abortion-statistics-by-year-1973-current/. Если сокращение абортов в результате запрета небольшое (что ожидаемо в и без того консервативном штате где их и без запрета немного) то оценка ваших источников правдоподобна. Что было бы при запрете абортов в NY или в Калифорнии - вероятно там падение было бы более значительным просто из-за ослабления пропаганды беспорядочного секса и сокращения финансовых стимулов делать аборт (он не будет оплачиваться государством). Однако в обозримой перспективе отмена аборта в левом штате нереальна - поскольку отмена Roe v. Wade не означает запрета абортов по всей стране, а означает подтверждение полномочий штатов решать (т.е. отмена Roe v. Wade это снятие запрета штатным легислатурам запрещать аборты).
Пропаганда "беспорядочного секса" - это "the problem". Точнее, отсутствие вменяемой пропаганды контрацепции + громадная социальная помощь "идиотам".
В Израиле аборт вроде как и не запрещён, но чтобы на него получить разрешение нужно пройти спец комиссию... ПЛЮС общий нарратив "פרו ורבו"(плодитесь и размножайтесь) и достаточно консервативное общество, препятствуют совсем уж бесконтрольному блядству.
НО следуя твоему же посту https://tigra.moera.blog/moera/post/cd55fc10-a6c9-4fa2-b573-c490f45021fd,
low-income citizens плодятся куда продуктивнее и бесконтрольнее 🙂
Но что интересно, higher income citizens в основном справляются с контролем своей рождаемости без абортов 🙂
Чёт все уведомления проходят, а, это уже новый тред, и моё имя тут помянули всуе.
Давайте о гапе в зарплатах лучше поговорим. Меня забанили, и я не успела продолжить эту милую беседу.
Julia Tsukrov Этот незначительный гэп в зарплатах мне не кажется справедливой платой за необходимость терять свободу передвижения и, если что, воевать (говорю из украинских реалий, об отличии израильских знаю).
На самом деле мне очень интересно, как по-вашему, Алексей, какой гап в зарплатах в какую сторону вам бы показался достаточно справедливой платой за неиллюзорную возможность для женщины во время войны, подвергнуться, например групповому изнасилованию отморозками. Я понимаю, что им не запрещают бежать, но слишком уж многие не могут, не успевают, или побежали не туда. Что с ними в итоге становится, все примерно в курсе...
Кстати, в Израиле все тот же гап в зарплатах, но это никому не интересные мелочи.