Интересный диалог. Каптерев сделал правильное наблюдение про поляризацию общественного мнения, при котором определившиеся со сторонами люди начинают использовать любые "научные сведения" в пользу выбранной изначально позиции. Но он сделал ошибочку, смешав высказывания "какие есть результаты исследований" и "что говорят ученые". К чему и прицепился Левенчук, в дальнейшем диалоге очень красиво показав важность точного выражения мыслей и несмешивания разных типов и разных системных уровней.

Каптерев:

Стоит только людям принять какую-то точку зрения по соображениям политическим, как любые научные соображения по той же позиции совершенно перестают работать. Или, точнее, все научные соображения работают теперь только на поддержку уже занятой позиции и никогда не против.

Возьмем вакцинацию. Если ты решил, что вакцинация — это хорошо (или плохо) по соображениям общественной безопасности (или индивидуальной свободы), то больше не важно, что говорят ученые. Что бы они ни говорили, это будет интерпретировано в поддержу уже занятой позиции или отметено как ложь, манипуляция и пропаганда.

Обычно, чем больше ты узнаешь по какому-то вопросу, тем более взвешена и корректна становится твоя точка зрения. С политизированными вопросами все в точности наоборот: чем больше люди узнают по какому-то вопросу, тем больше они укрепляются своей в уже существующей точке зрения.

Для тех людей, которые с самого начала заняли неверную позицию, это означает, что каждый узнанный ими дополнительный факт заставляет их ошибаться еще сильнее. Удивительно.

Левенчук:

Учёные? Кто учёные? См., например, https://www.spectator.co.uk/article/my-twitter-conversation-with-the-chairman-of-the-sage-covid-modelling-committee

Диалог в твитере между журналистом (Fraser Nelson, он редактор журнала Spectator) и руководителем группы моделирования эпидемии при британском правительстве (Graham Medley). Новая модель показывает до 6 тысяч смертей в Великобритании ежедневно. Журналист спрашивает: почему среди сценариев очередной модели не было вариантов, в которых штамм Омикрон менее опасен чем Дельта? И в которых ограничения не понадобятся? Ответ: потому что в таких сценариях не надо ничего делать, и лица, принимающие решения, их моделировать не просят.

Дальше ожидаем длинного разбора, кто там кого просит, кто финансирует "учёных", политической ориентации самих "учёных", припоминаем Judea Pearl как он разве что матом не кроет этих "учёных" за неиспользование causal inference, и поэтому у них результаты ровно такие, какие они хотят (кризис воспроизводимости в частности), оценку учёных по числу публикаций, а не по результатам, и так далее по всему списку.

Учёные это сегодня такое же "население", и их "результаты" нужно бы проверять так же, как и любые другие заявления и результаты. Ибо ни разу они не "учёные", их статус не позволяет считать результаты "учёных" тем, что "наука доказала" (отдельно вопрос о том, наука доказывает, или только опровергает. Говорят, что только опровергает, а доказать ничего не может и не должна, неверная постановка вопроса про "доказательства").

Поэтому я "учёным" ни разу не верю, это ж отсылка к авторитету, слабый аргумент.

Каптерев:

Ну конечно, ты сам существование бозона Хиггса докажешь (ой, то есть опровергнешь), на домашнем своем коллайдере... чего этим дармоедам на госфинансировании из CERNа верить.

Левенчук:

ха, и ты ставишь вопрос как "доказательство существования бозона Хиггса", а это эпистемологическая ошибка. Насчёт дармоедов на госфинансировании из CERN верить, так можно отдельно поговорить, чему там верить, и о чём там сами проекты (и проекты по физикам высоких энергий, проекты типа ITER и так далее). Неплохой такой букетик вопросов получается.

Я сейчас как раз эпистемологическими вопросами физики занимаюсь, и CERN там рядом не стояло в обсуждении тех проблем, что сами физики обсуждают. И только часть физиков на финансировании госпрограмм.

Можно ещё про фермион Майораны тоже поговорить, туда тоже миллиарды вбуханы были. Тоже учёные ведь работали, и даже в Майкрософте! И разговор ведь опять поднимается об этой частице, вот буквально в последние недели.

Не буди лихо, пока оно тихо.

Но если ты считаешь, что звание "учёный" реально ставит штамп "истина" или хотя бы "правда" на высказываниях, то это не так. Я уже молчу, что моих знакомых эпистемологов путали с эпидемиологами -- просили комментарии по известной эпидемии. Не удивлюсь, если некоторые из них такие комментарии дали, даже если к ним обратились по ошибке.

Почитай прессу сегодня: "читатели газеты такой-то имеют мнение такое-то по такому-то важному вопросу внешней политики, а блоггер такой-то возражает этому мнению", это на первой странице новостей Яндекса каждый день. Вот он, уровень отсылки к авторитетам. И во всём мире так, пресса везде одинакова.

Нет, девиз "сомневайся" никто не отменял, и слово "учёный" не даёт в этом "сомневайся" расслабляться. У меня, как ты понимаешь, огромное количество знакомых с весьма большим Хиршем. И нельзя сказать, чтобы я им сильно верил на слово по всем поводам (и жизнь показывает, что правильно я делаю).

Каптерев:

И разговор ведь опять поднимается об этой частице, вот буквально в последние недели.

Вся история науки — это сплошная история ошибок. Земля в центре — нет, Солнце в центре — нет, барицентр в центре — нет, вообще нет никакого центра — нет, кажется какой-то все-таки есть, но вокруг него ничего не вращается, это пространство-время искажается таким образом, что нам кажется ... господи, да остановитесь вы уже, у меня голова от вас кругом. Как им можно верить после этого? Они меняют свои мнения по 10 раз на дню. Плюс разные ученые говорят разное. Нет, в сад, все в сад.

Но если ты считаешь, что звание "учёный" реально ставит штамп "истина" или хотя бы "правда" на высказываниях, то это не так.

Ну конечно я так не считаю. Мое мнение — истина.

Левенчук:

вот-вот, "меняют своё мнение по 10 раз на дню" -- это хорошие учёные. Плохие мнения своего не меняют.

Обрати внимание, что у тебя часть поста про "любые научные соображения", и я тут молчу. Но когда ты пишешь: "больше не важно, что говорят ученые", то я говорю -- да, не более важно, чем когда говорят все остальные. Их соображения очень часто тоже наукой не пахнут, не всяк "учёный", кто учёным работает, и что они говорят -- так фейспалм более чем часто и испанский стыд. Хотя учёные. Ага, "британские учёные доказали".

То есть я за научный метод (который я сейчас предпочитаю считать исследовательским методом, ибо то, что раньше было только у "учёных" по части метода, теперь уже практически везде), но против особого отношения к учёным, как людям, к которым нужно особо прислушиваться, ибо они носители истины.

У нас как раз вышел сейчас онлайн-курс "Онтологика и коммуникация", где мы и азы эпистемологии даём, вот то самое отношение к фактам:
https://ailev.livejournal.com/1601270.html

Каптерев:

Это разговор про априорные вероятности. Может ли быть дворник Василий прав, а дважды нобелевский лауреат Лайнус — нет? (по вопросу в сфере компетенции Лайнуса, на всяк случай, это важно) Может. Это возможно. Это просто маловероятно.

Левенчук:

ну, "кому выгодно" тоже древний вопрос про априорные вероятности. Слабое байесовское свидетельство. Поэтому можно и этот вопрос задать к тому, что говорит нобелевский лауреат Лайнус, а что дворник Василий. И ещё не оценивать их ответы чохом любые как "ответы дворников" и "ответы нобелевских лауреатов", а оценивать ответы в соответствии с темой вопроса [о, это у тебя чуть позже уже появилось в реплике, про "на всяк случай, это важно", я это не видел, когда писал свой ответ], добавлять это самое "кому выгодно" и собирать и разные другие свидетельства. Думать, каждый раз думать, а не принимать на веру, глядючи на ярлык "учОный".

Каптерев:

"больше не важно, что говорят ученые", то я говорю -- да, не более важно, чем когда говорят все остальные.

Я с этим не согласен. При прочих равных — более важно. Более важно — это не 100% важно. Это более важно по сравнению с мнением дворника. У дворника, скажем, 18%. доверия, у ученого — 25%. То есть более важно. Разумеется, в идеальном мире все мнения должны оцениваться по face value, независимо от того, кем они высказываются. Но в реальном мире мы не можем проверять все. Доверие существует, потому что жизнь коротка и никто не может себе позволить проверять вообще все сообщения.

Ты говоришь, буквально, «звание ученого не наделяет человека большим моим доверием по сравнению с дворником». Ок, но это больше говорит о тебе, чем о науке как о социальном институте, одна из центральных идей которого — непрерывное исправление собственных ошибок. Я не говорю, что они достигли в этом какого-то совершенства, но они явно преуспели в этом по сравнению с корпорацией дворников.

Левенчук:

ты ещё спроси, как я отношусь к понятию "института" и мыслю ли я социальную жизнь в терминах "институтов". И вполне себе самые кровавые режимы опирались на науку, особенно партийную науку, как же без этого! Насчёт исправления собственных ошибок, то я согласен. Но путать учёных и науку как сообщество учёных (другой системный уровень: даже два учёных -- это не один учёный), роль учёного и исполнителя роли учёного, так я бы этого не стал делать. Одно дело разбираться с вероятностями, которые напродуцировала хотя бы группа учёных, другое дело -- поднимать вероятность того, что говорит учёный без разбирательства, что и как и почему он сказал (ты вот говоришь "при прочих равных", а я говорю, что "прочих равных" не бывает, каждый раз что-то интересное вылезает, если копнуть).

Я ведь тоже вполне за вероятности, и вполне понимаю про априорные вероятности, и даже помню, что делают и считают в таких случаях, когда априорные вероятности неизвестны (это Jaynes обсуждал в "Логике науки", поворотная ведь работа была в обсуждаемом вопросе, это всего двадцать лет назад ведь было. А потом про то, что вообще считать результатом науки, это 2009 примерно был, про объяснения и формализацию этого понятия).

Мой один из пунктов, что исследования теперь, а не наука: ибо сам этот научный метод становится общепринятым способом мышления и в бизнесе (предпринимательстве и менедженте), и в инженерии. Выдвигают гипотезы/догадки, свободно их критикуют, действуют по шансам (principal principle) и так далее, только они не scientists (естественная наука в английском), а researcher. По-русски я предпочитаю говорить об исследователях, а не учёных. И исследователи уже не их должностью в институте РАН характеризуются, их полно везде. Но для тебя они -- дворники Василии. А для меня -- нет.

Каптерев:

(ты вот говоришь "при прочих равных", а я говорю, что "прочих равных" не бывает, каждый раз что-то интересное вылезает, если копнуть).

Да, в идеальном мире ты просто бесконечно копаешь, и ты делаешь это все доступное тебе время (которое по-прежнему ограничено, но хэй). В реальном мире тебе когда-то танцевать надо. Поэтому ты все равно вынужден в какой-то момент не копать.

не scientists (естественная наука в английском), а researcher.

Существует множество researchers, некоторые из researchers — scientists. Некоторые scientists — не researchers. Множество researchers обладает большим доверием по сравнению с теми, кто в это множество не входит. Обладают ли, таким образом, большим твоим доверием люди, входящие в множество scientists? Хм... У меня выходит, что обладают. Если хотя бы некоторые из scientists — researchers, а остальные просто обычные люди, не хуже принципиально других (вроде бы у меня нет оснований это полагать), то значит все множество scientists должно обладать доверием выше среднего.